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  • : Le blog satirique du Papy Mouzeot
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Erick Bernard

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16 août 2011 2 16 /08 /août /2011 14:14

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Julian Assange le 15 juin dernier dans sa résidence anglaise
et son bracelet électronique qu'il porte à la cheville

 

Suite de l'interview accordé à Hans Ulrich Obrist :

 

HUO : Passons à présent aux questions des artistes...

JULIAN ASSANGE : OK, commençons par la première.

 

http://img11.hostingpics.net/pics/963197Luis.jpgLuis Camnitzer : la première question concerne votre célébrité dans les médias, alors que Bradley Manning, qui apparaît comme le véritable héros (pour le moins en ce qui concerne la partie des documents d’origine américaine), est peu connu. Je sais que Wikileaks a donné de l’argent au fonds de défense de Manning et c’est bien, mais là n’est pas la question. Wilileaks opère en s’appuyant sur un collectif de donneurs d’alerte et de contributeurs, et son pouvoir provient donc d’une entreprise collective. On a pourtant l’impression que le projecteur n’est braqué que sur une seule personne et non sur le collectif. L’idée n’est-elle pas que nous sommes tous, ou devrions êtres tous, Wikileaks ? Ne devriez-vous pas le rappeler dans vos prestations publiques ?

 

Une autre question porte sur le sujet plus complexe des fuites. Je suis totalement favorable, et j’applaudis à la transparence, et je n’ai pas de problème idéologique avec ça. Lorsque les enjeux sont clairs, comme la corruption du système bancaire, ou les méfaits de l’impérialisme, il faut un maximum de transparence. Mais dans le domaine politique, c’est un peu comme si on assistait à un jeu de poker et que quelqu’un annonçait à voix haute toutes les cartes. Ça aussi, ça peut être bien, mais ça demande une certaine jugeote quant aux conséquences. Dans tout jeu qui se respecte, il ne s’agit pas uniquement des cartes en main, mais aussi de la stratégie globale. Une fuite peut révéler un mauvais tour mais ignorer le plan qui justifiera les coups suivants. Vu sous cet angle, le bien fondé de la transparence devient plus difficile à juger puisque ce qui est révélé est toujours partiel et l’intention derrière pas forcément avouable. Je n’aimerais pas être juge en la matière parce que j’aurais toujours l’impression que je n’ai pas toutes les cartes en main. En tous cas, je préférais dénoncer le jeu lui-même que les cartes distribuées. Je vote donc en fonction de ce que je connais, mais je ne m’engage pas tant que je ne suis pas persuadé d’en savoir assez. Accessoirement, je n’aimerais pas pouvoir lire toutes les pensées de mon interlocuteur et je n’aimerais pas qu’il puisse lire les miennes. Où sont les limites ? Une telle détermination implique de véritables décisions éthiques qui sont difficiles à prendre et très imbriquées. Par simple curiosité, et sans agressivité aucune : qu’est-ce qui vous autorise à tenir ce rôle ?

http://img11.hostingpics.net/pics/539662manning.jpgJULIAN ASSANGE : Ce sont deux questions qui m’ont souvent été posées. La première est malicieuse, même si je suis persuadé que la comparaison entre mes déboires et celles de M. Manning n’est pas dans les habitudes de Luis Camnitzer. C’est quelque chose que nos adversaires nous réservent.

Nous ne sommes pas dans une compétition pour déterminer celui qui souffre le plus. Bradley Manning et moi, avec d’autres, sommes victimes d’une opération très agressive des Etats-Unis au nom des intérêts de certains responsables US et nous devons rester unis. Son sort, évidemment, mérite plus d’attention, et notre organisation a fait des efforts significatifs pour attirer l’attention sur son lui. Une partie de cette attention se produira naturellement, à l’approche de son procès.

Il a été arrêté à Bagdad et détenu au Koweit pendant six semaines avant d’atterrir à Quantico, en Virginie, où il attend son procès depuis plus de 250 jours dans une prison de haute sécurité et en isolement. Comme quelqu’un qui a connu la prison de haute sécurité et l’isolement, je m’identifie à son malheur. C’est une situation qui a été dénoncée par Amnesty International et j’espère qu’elle le sera de plus de plus.

En ce qui concerne votre deuxième question, pourquoi il est si important de donner l’information aux gens sur ce qui se passe en coulisses et sur les limites : nous disons que nous croyons à la "transparence", simplement parce que c’est un mot qui décrit plutôt bien une réalité plus complexe. Je ne suis personnellement pas un fan de ce mot.

Je pense que si nous devons bâtir une civilisation solide, nous avons besoin de savoir ce qui se passe, pas nécessairement en temps réel, mais nous avons besoin d’une historique sophistiquée et plutôt complète sur tout ce qui concerne l’humanité. Ce n’est pas une simple question de transparence, mais celle de la construction d’une mémoire collective. Et cette mémoire devrait contenir tout, sauf dans quelques cas justifiés, parce que tout dans le monde, d’une manière ou d’une autre, a un effet sur le reste.

Nous devons examiner le pouvoir sous chaque angle si nous voulons le comprendre et le changer. La liberté d’expression implique le droit de savoir. Les deux réunis forment ce que l’on pourrait appeler le droit de transmettre du savoir. On n’a pas besoin de développer des théories pour montrer l’utilité de la chose en pratique.

Wikileaks publie depuis quatre ans, chose dont nous pouvons être très fiers, eu égard à nos ressources. Notre travail a provoqué d’immenses changements positifs à travers le monde, et – pour ce que nous en savons et pour ce que les officiels au pouvoir ont reconnu – personne n’a eu à en souffrir, autre que perdre son poste ou une élection.

Pour ce qui concerne les limites par rapport à nos publications, je pense que la question est trop simpliste. Chaque fois que quelqu’un entreprend une action, on peut l’analyser sous un angle moral et se demander si c’est une bonne action ou pas.

Peut-être pourrions-nous la reformuler autrement : de quel droit un gouvernement se permettrait-il d’interdire aux gens de transmettre du savoir ? Ce droit est reconnu à un niveau élémentaire, mais qui décide de l’interdire à un deuxième, troisième ou sixième niveau ? Est-ce au gouvernement de décider ? Je pense que non. On pourrait peut-être lui reconnaître le droit d’en interdire, dans des cas très particuliers. Quant à savoir où sont les limites, le service postal ne trace pas de limites – le droit d’échanger des informations par la poste est total. La compagnie de téléphone ne trace pas de limites. Le courrier électronique ne trace pas de limites. Le droit de transmettre un savoir par tous ces moyens est reconnu.

HUO : Ce droit peut être reconnu et avoir quand même des limites...

JULIAN ASSANGE : Il n’y a pas de limite a priori, et il n’en a jamais été question. Une fois que l’information a été transmise, toute tentative de la limiter devient futile. Donc, en pratique, il n’y a pas de limites.

Contrairement à tous les autres moyens d’information, nous nous engageons sur ce que nous publions et sur ce que nous ne publions pas, et c’est très simple. Cette simplicité fait que nos sources et nos lecteurs ont confiance en nous. Nous disons que nous publierons tout document d’importance diplomatique, politique, éthique ou historique, qui n’a jamais été publié auparavant et qui est censuré – censuré par une classification secret-défense, par des menaces, ou par tout autre moyen. Nous nous engageons à publier un tel document après l’avoir examiné par souci de sécurité envers les personnes physiques. Cet examen n’a pas pour objectif d’empêcher la publication mais de retarder la publication ou d’en retirer une petite partie pour une durée limitée ou lorsque tout risque est écarté.

Il est évident que toute information devrait être publiée si personne ne court un risque. Il est évident que notre procédure a jusqu’à présent parfaitement fonctionné. Nous avons donc raison de tenir notre engagement de publier tout ce qui représente un intérêt diplomatique, politique, éthique ou historique, et qui n’a jamais été publié auparavant. C’est une bonne politique et ça marche.


http://img11.hostingpics.net/pics/175726cameron.jpgGoldin+Senneby : Bonjour, je m’appelle Angus Cameron, et je suis le porte-parole des artistes suédois Goldin + Senneby. Leur question commence par une citation « je rencontre un être qui me fait rire parce qu’il est sans tête, qui m’emplit d’angoisse parce qu’il est fait d’innocence et de crime : il tient une arme de fer dans sa main gauche, des flammes semblables à un sacré-coeur dans sa main droite. Il réunit dans une même éruption, la Naissance et la Mort. Il n’est pas un homme. Il n’est pas non plus un dieu. Il n’est pas moi mais il est plus moi que moi : son ventre est le dédale dans lequel il s’est égaré lui-même, m’égare avec lui et dans lequel je me retrouve étant lui, c’est-à-dire monstre. » Georges BATAILLE , La Conjuration Sacrée, 1936 (citation trouvée sur internet et reproduite telle quelle).

Vous avez déclaré dans d’autres interviews que votre objectif initial pour Wikileaks était d’être "sans visage". Vous n’est pas le premier à avoir tenté, et échoué, cette forme d’organisation transcendantale. Différentes organisations militantes ont eu recours au secret et à l’anonymat comme partie intégrante de leur stratégie politique – vous avez mentionné les Bourbaki, mais il y a eu aussi l’Acéphale de Bataille dans les années 30 et le mouvement Zapatiste mexicain, pour n’en citer que quelques uns. Dans tous les cas, ces groupes ont finit par abandonner leur anonymat ou ont eu recours à un porte-parole (tel que le sous-commandant Marcos) dont l’identité est plus ou moins connu. Quel était votre stratégie et pensée politique au moment de devenir le visage et la voix de Wikileaks "le paratonnerre" selon vos termes.

JULIAN ASSANGE : J’avais un certain nombre de raisons pour ne pas garder l’anonymat total et de maintenir la hiérarchie de Wikileaks dans une relative opacité. Mais pour des raisons pratiques ce n’était plus possible, alors je suis devenu le paratonnerre de l’organisation. C’est d’ailleurs assez intéressant d’essayer de faire parler quelqu’un d’autre au nom de Wikileaks. Il y a maintenant Kristinn Hrafnsson, un journaliste d’investigation primé islandais, qui parle au nom de l’organisation. Les attaques ad hominem contre l’organisation sont dirigées vers ses figures publiques. En attirant les attaques sur nous, nous épargnons ceux qui n’ont pas les mêmes moyens ou capacités pour se défendre.

Il se crée aussi une sorte d’appel d’air vers les attaques personnelles tout simplement parce que nos publications sont par définition inattaquables. C’est clair, net et précis : nous n’avons jamais été accusés d’avoir commis une erreur. Nous ne rédigeons pas des articles d’opinion, même s’il nous arrive d’analyser certains documents, mais la majeure partie de nos publications sont des documents bruts qui ne peuvent pas être attaqués parce que nous n’agissons pas sur leur contenu. Alors la seule façon de nous attaquer est de s’en prendre aux personnes, d’attaquer le messager. C’est une position très inconfortable, mais puisque j’y suis déjà, il est inutile d’y entraîner les autres membres de l’organisation.

 

http://img11.hostingpics.net/pics/210163MarthaRosler.jpgMartha Rosler : Bonjour M. Assange. J’ai plusieurs questions. D’abord, avez-vous des opinions politiques autres que ce qui semble être une forme relativement amorphe de libertarianisme ?

JULIAN ASSANGE : Oui, j’ai une opinion politique, et cette opinion est que toutes les pensées politiques sont en faillite, parce qu’elles n’ont pas été créées avec une compréhension parfaite du comportement des institutions. Une meilleure question serait : est-ce que j’ai un penchant politique ? Oui, j’ai un penchant vers un mélange de libertarianisme et la conviction qu’il est important de comprendre les choses. Ce qui en découle c’est une volonté de faire rendre des comptes aux pouvoirs par une action mue par cette conviction.

Si vous avez un tempérament libertaire, vous êtes naturellement opposé aux pouvoirs autoritaires. Et si vous avez un tempérament qui vous pousse à chercher à comprendre, alors vous cherchez à comprendre le pouvoir. La combinaison des deux me fait dire que c’est en comprenant le pouvoir qu’on l’empêche de se commettre ses pires abus.

Et je pense aussi qu’une majeure partie du monde est en train de se résumer à deux grands systèmes de pouvoir. Le premier est constitué des marchés, qui peuvent devenir très grands et puissants lorsqu’il s’agit de marchés financiers mais qui peuvent aussi subir des distorsions par des interactions économiques. Le second est composé de réseaux de népotismes - ce sont ces derniers qui comptent réellement, ce sont eux qui partagent, promeuvent, encouragent et distribuent toutes les formes de pouvoir, en dehors des marchés. C’est plus une vision du monde qu’une opinion politique.

Je suis aussi arrivé à une notion, plus proche des concepts politiques contemporains, de gouvernements occultes. Ils sont plus visibles dans les nouveaux états de l’Europe de l’est, comme la Bulgarie, où règne en surface un simulacre de démocratie moderne à l’européenne – même si ces démocraties européennes ne sont que des simulacres - mais les choses sont plus visibles dans des états comme la Bulgarie. Sous la surface, il existe un réseau de népotismes qui contrôle en réalité la justice et la distribution du pouvoir et de la richesse dans le pays.

Je vois la même tendance se développer aux Etats-Unis. A présent, aux Etats-Unis, il y a deux systèmes qui rivalisent pour contrôler la distribution du pouvoir. Il y a d’un côté une forme moderne de ce qu’on appelait le complexe militaro-industriel ou le complexe du renseignement, et d’un autre côté il y a Wall Street. Ces deux groupes rivaux aspirant à contrôler la distribution du pouvoir aux Etats-Unis. Je pense que ces deux systèmes sont plus ou moins liés respectivement à Hillary pour ce qui concerne le complexe, et à Obama pour ce qui concerne Wall Street. En fait, il est très intéressant d’examiner les attaques lancées contre nous aux Etats-Unis et d’y déceler l’expression de la rivalité entre ces deux systèmes.

Martha Rosler : Etes-vous par exemple un social-démocrate ? Avez-vous des opinions sur l’état et la gouvernance dont vous aimeriez nous faire part ?

JULIAN ASSANGE : Nous en avons déjà parlé, mais peut-être est-ce l’occasion de creuser un peu. Je voudrais revenir sur l’exemple des Etats-Unis.

Lorsque j’étais en Russie dans les années 90, je regardais la chaine de télévision NTV à Moscou. NTV était la chaine la plus libre que je n’ai jamais vue. Je ne sais pas si vous connaissez « Spitting Image », une ancienne émission satirique très agressive sur la télévision publique britannique. Mais NTV et d’autres chaines russes étaient bien plus agressives. Et c’était possible parce qu’à l’époque, il y avait quelque chose comme dix centres indépendants de pouvoir. Il y avait l’armée, les restes de l’ancien KGB et le KGB de l’extérieur, qui est devenu le SVR. Il y avait Yelstine, et sa fille, et la mafia. Il y avait aussi un ramassis d’anciens bureaucrates survivants de l’Union Soviétique. Et il y avait sept oligarchies. Ce qui signifie qu’en termes de contrôle des médias, l’état et les oligarchies contrôlaient chacun les leurs. Le résultat était qu’on pouvait diffuser pratiquement n’importe quoi sous la protection d’un de ces groupes. Lorsque Poutine est arrivé, il a mis les oligarchies au pas. Certaines ont été arrêtées, certaines ont vu leurs biens saisis, et certaines ont été exilées. Elles sont tombées sous l’influence de la pyramide de Poutine. Les propriétaires des chaines de télévisions ont restreint la démocratie populaire. A présent, pour diffuser quelque chose en Russie, il faut obtenir la bénédiction de quelqu’un au sein de la pyramide.

Je perçois aux Etats-Unis une rivalité pour le contrôle de la pyramide entre la forme moderne du complexe militaro-industriel et Wall Street. Le complexe militaro-industriel a renforcé de manière assez agressive son emprise sur cette pyramide. Il y a désormais environ 900.000 personnes aux Etats-Unis qui ont une habilitation secret-défense. Il y a dix ans, l’Agence de Sécurité Nationale (NSA) avait seize sous-traitants. La NSA est la plus grande agence d’espionnage des Etats-Unis, et son budget global est supérieur à celui du FBI et de la CIA réunis. C’était du moins le cas il y a huit ans, la dernière fois que j’ai vu des chiffres. A présent, la NSA a plus de 10.000 sous-traitants.

De même, l’engagement des Etats-Unis en Irak a généré 10.000 sous-traitants privés. Ainsi, le réseau de népotisme est en train d’être transféré vers le secteur privé. Il est moins contrôlé qu’auparavant. Ses tentacules se répandent à tous les niveaux de notre société et le nombre de personnes qui sont d’une manière ou d’une autre liées à cette structure, par des liens commerciaux ou familiaux, continue de grandir. J’estime qu’entre 30 et 40 pour cent de la population US est désormais directement liée ou très proche de cette structure.

Au cours des deux dernières années, l’impôt sur le revenu aux Etats-Unis a chuté de près de 25%. Dans le même temps, le volume du budget de l’état consacré à ce secteur au cours de la première année du mandant d’Obama a augmenté de 6 ou 7 % - ce qui signifie que la part de budget accaparé par ce secteur est en augmentation. Ce qui signifie que le réseau est en train de renforcer son pouvoir parce que sa part du gâteau augmente. C’est un véritable problème pour les Etats-Unis. Il s’agit là d’un vaste gouvernement occulte composé d’entreprises privées connectés au côté opaque du système, au système de sécurité nationale, et aussi d’un nombre sans cesse croissant de nouvelles bureaucraties.

Il est préoccupant de constater que les Etats-Unis sont en voie de "Poutinisation". Ce que Poutine et les Silovikis ont fait en Russie est en train de se reproduire aux Etats-Unis. Et pas seulement aux Etats-Unis, mais dans l’ensemble de l’Occident.

HUO : Vous voulez dire que tout l’Occident est en train d’être "Poutinisé" ?

JULIAN ASSANGE : L’Occident est lentement en train d’être "Poutinisé". C’est aux Etats-Unis qu’il s’est développé le plus. Mais il y une rivalité avec le secteur bancaire et il n’est pas clair qui va gagner.

Avec le temps, il est possible que ces deux systèmes ne forment plus qu’un. La privatisation du secteur de sécurité nationale signifie que les connexions entre Wall Street et le complexe commencent à fusionner car tous deux commencent à détenir de commun des parts dans des sociétés, comme Lockheed Martin ou Boeing, et des investissements croisés et des portefeuilles d’actions qui s’imbriquent les unes autres et ainsi de suite, autour de tous ces sous-traitants du renseignement et de l’armée. Ils sont en train de fusionner en certains points importants.

En observant le comportement de la Maison Blanche, il est clair qu’il y existe - et aussi au sein des groupes qui exercent une influence sur elle - encore des divergences entre ces deux groupes. Les soutiens d’Obama viennent de Wall Street, du secteur bancaire, et ce sont ses principaux financiers. Et en fait Obama n’a pas d’emprise sur le complexe. C’est comme s’il était assis entre deux chaises. Au fur et à mesure que le pouvoir du complexe se renforce, il ne peut qu’accompagner le mouvement. Il est obligé de suivre, parce qu’il ne le contrôle pas. Il n’a aucun moyen d’intervention, parce que sa famille n’a aucune relation dans ce système. Ils ne font pas partie du réseau, alors il ne peut pas le contrôler. Hillary, à l’inverse, a de nombreuses connexions avec ce système.

Regardez ce qui s’est passé lorsqu’on a annoncé que (la maison d’édition) Knopf avait signé un contrat de 800.000 dollars pour mon livre qui devait sortir aux Etats-Unis, et que j’ai annoncé qu’une partie de cet argent allait servir à renflouer Wikileaks. Peter T. King, le président de la Commission de Homeland Security – un poste important au sein du Congrès US – a écrit à Timothy C. Geithner, le secrétaire du Trésor US, pour lui demander personnellement d’ajouter Julian Assange et Wikileaks sur la liste appelée « Specially Designated Nationals List  » qui contient la liste des entités et personnes soumis à un embargo. De manière similaire à Cuba qui est sous un embargo qui interdit toute relation économique avec tout citoyen américain sous peine de poursuites pénales, j’allais être, à titre personnel, soumis à un embargo, et Wikileaks aussi, et donc interdit de toutes relations économique avec tout citoyen états-unien.

48 heures plus tard, Timothy C. Geithner a notifié son refus. C’est très inhabituel. Geithner est issu de l’élite du réseau de Wall Street. Comme secrétaire du Trésor US, il en fait toujours partie. En termes diplomatiques, c’était un signal très intéressant. Sur le plan purement technique, Geithner aurait pu faire trainer les choses pendant une, deux ou trois semaines et ensuite rejeter ou accepter la demande pour des raisons techniques. En rejetant la demande aussi rapidement, il faisait comprendre qu’il ne voulait pas.

C’est facile à comprendre, parce que la sécurité nationale, le gouvernement et le secteur privé aux Etats-Unis ont pu se développer parce qu’ils n’ont pas de comptes à rendre, à cause de l’opacité qui règne. C’est comme ça qu’ils font pour renforcer leur pouvoir. Mais Wikileaks a les moyens de limiter le pouvoir du complexe. Divulguer ou encourager la divulgation d’informations sur le complexe est illégal - ou vous fera entrer dans la liste des embargos – mais arrange son rival, le réseau de Wall Street.

Martha Rosler : Croyez-vous qu’il y ait une place pour le secret diplomatique, peut-être pour une période limitée, ou pensez-vous qu’il ne devrait pas avoir de négociations secrètes ou d’autres acteurs politiques sur la scène mondiale ?

JULIAN ASSANGE : C’est une question intéressante, parce que quand le gouvernement révolutionnaire américain est arrivé au pouvoir, il a publié toutes ses négociations diplomatiques dans le mois qui a suivi. Donc, de façon idéale, toutes les communications diplomatiques devraient être rendues publiques. Mais en réalité, cela n’arrivera pas. C’est utopique. Je pense que le principe devrait être de rendre les choses les plus transparentes possible. Mais c’est un sacrifice que nous refusons.

Lorsqu’on ne peut pas garder des choses secrètes, on peut les cacher derrière une complexité. On peut le constater par l’effarant jargon bureaucratique politiquement correct de certaines institutions, comment celles-ci réussissent à éviter de rendre des comptes sans recourir au secret. Il leur suffit de tordre les phrases et de cacher les choses en les compliquant ou en utilisant certains termes.

S’il fallait choisir, je ne suis pas certain de pouvoir le faire. Les risques posés par le secret sont si effrayants que je suppose qu’il vaut mieux endurer le politiquement correct et la complexité. Mais s’agissant de realpolitik, donc de court terme, on comprend que le secret puisse être appliqué de temps en temps.

La question est de savoir qui est censé détenir le secret. Évidemment, c’est l’entité elle-même qui décide qui. Ce n’est pas la population d’un pays, encore mois la population mondiale.

Martha Rosler : Est-ce que les informations sur les banques US vont être bientôt publiées ?

JULIAN ASSANGE : Je ne vais pas vous dire quand. Il vaut mieux ne rien annoncer.

Martha Rosler : Allez-vous poursuivre votre collaboration avec des journalistes ? Si oui, pourquoi pas avec des blogueurs comme Glenn Greenwald ?

JULIAN ASSANGE : Nous collaborons avec des journalistes, des blogueurs, des ONG, et cela a toujours été le cas et nous y tenons. Au fur et à mesure que nos ressources augmentent, nous pouvons étendre notre collaboration à d’autres. C’est uniquement une question de moyens. Avec une grande organisation de communication, le travail préliminaire est le même mais pour une diffusion bien plus grande que, disons, cent journalistes indépendants ou blogueurs réunis. Le résultat serait le même mais nous coûterait cent fois plus de travail.

HUO : combien de personnes travaillent pour Wikileaks en ce moment ?

JULIAN ASSANGE : En ce moment, une vingtaine.

Martha Rosler : Est-ce que le journalisme est un bien public et, si oui, ne devrait-il pas être à but non-lucratif ?

JULIAN ASSANGE : C’est une question très intéressante. On parle là d’une information intellectuelle qui peut être copiée à l’identique et qui perd instantanément la valeur liée à sa rareté, et les interactions économiques ont toujours un rapport avec la rareté.

Les œuvres intellectuelles sont intrinsèquement différentes des autres activités économiques qui ont une diffusion limitée de par leur nature. Par exemple, dupliquer cette tasse devant moi me couterait cher, même si sa fabrication n’a pas coûté cher. On ne peut pas lui retirer une partie de sa valeur pour la consacrer à fabriquer une autre tasse identique. A l’inverse, dupliquer un article ou un roman, faire une nouvelle copie numérique, ne coûte pour ainsi dire rien .

Il y a une économie totalement différente en jeu lorsqu’il s’agit d’œuvres qu’on peut cloner, des choses pour lesquels on ne peut pas limiter la diffusion. Par exemple, la formule E=mc² est toujours importante dans de nombreux domaines, et son nombre d’exemplaires est virtuellement illimité. Une telle information devrait probablement faire partie du bien public, et c’est parfois le cas. Dans la science, nous admettons qu’une fois une découverte a été réalisée et son importance reconnue, celle-ci se répand rapidement. Et il est impossible de lui imposer une rareté, encore moins de tirer un profit uniquement de sa rareté. Elle se transforme rapidement en un bien inépuisable. Les entreprises ont donc crée des mécanismes pour débusquer les scientifiques qui produisent ces importants biens inépuisables.

Il faudrait peut-être imaginer la même chose pour le journalisme, mais le journalisme le plus important est le journalisme qui demande des comptes aux pouvoirs, aux organisations puissantes. On ne connait aucun cas d’un journalisme subventionné par l’état qui soit déterminé et investigateur – ces qualités ont toujours été financées par les lecteurs ou les publicitaires, ce qui est facile à comprendre. Mais demandant des comptes aux puissants, on se coupe des sources de financement, ce qui est facile à comprendre aussi.

Le financement de tels médias n’est pas évident. Peut-être pourrait-on décider qu’une partie des impôts serait affectée à son financement, mais il faudrait alors contrôler la distribution des fonds. Mais du coup cela deviendrait une question politique qui connaîtrait les problèmes inhérents à toutes les questions politiques.

Martha Rolser : Vous avez comparé votre conception initiale de Wikileaks à un collectif de mathématiciens qui travaillaient sous le pseudonyme collectif de Nicolas Bourbaki, puis vous avez décidé de sortir de l’anonymat et devenir le visage de Wikileaks. Cependant, après les accusations de crimes sexuels, les forces hostiles (gouvernements et journalistes) ont tenté de dévier les termes du débat et d’attaquer le travail de Wikileaks. Regrettez-vous d’être sorti de l’anonymat ? Votre décision a-t-elle provoqué des frictions ou des dissensions au sein de l’équipe de Wikileaks ?

JULIAN ASSANGE : Non, il n’y a pas eu de frictions ou de dissensions. Nous n’avions pas le choix, nous étions obligés de révéler que j’étais le fondateur de Wikileaks. D’ailleurs, il s’est passé quelque chose d’intéressant à cet égard. Au début, j’étais très contrarié par l’intérêt que les journalistes et le public portaient au représentant de l’organisation. J’étais d’avis qu’ils devaient tout simplement arrêter d’écrire sur nous. En fait, nous avons toujours eu ce problème avec la presse qui s’intéresse plus à nos personnes qu’aux documents que nous publions.

J’ai fini par comprendre que le public a raison de vouloir connaître l’individu responsable des actions d’une organisation, parce que si l’organisation se trompe d’une manière ou d’un autre, il y a un responsable. Nos mémoires excellent à relier des actions à des individus, et des systèmes plus complexes à des individus précis qui les représentent. Ces éléments de simplification cognitive sont en fait indispensables pour que les gens puissent se souvenir et comprendre et prévoir le comportement d’une organisation.

Martha Rosler : Etes-vous disposés à aider et à assister Bradley Manning, ou vaut-il mieux laisser ça à d’autres ?

JULIAN ASSANGE : Nous devons faire très attention à notre manière de l’aider, lui ou toute autre source présumée, parce que trop d’assistance pourrait être considérée comme la preuve d’une complicité entre nous et la source présumée – de manière concrète, qui soit de manière à influencer l’opinion d’un jury, ou l’opinion publique. C’est quelque chose de très délicate à manier, et quelque chose qui sera toujours délicate à manier pour toutes nos sources présumées. Il faut les aider mais pas trop, pour ne pas empirer leur cas. Bien sûr, leur venir en aide serait bien bien pour notre image de marque mais donner l’impression d’une proximité trop grande pourrait jouer en leur défaveur alors qu’ils sont déjà dans une situation très difficile.

Martha Rosler : Si les Etats-Unis réussissent à vous faire extrader, comment pourrions-nous vous aider ? Avez-vous prévu un remplaçant au cas où vous seriez incarcéré ?

JULIAN ASSANGE : La dernière fois que j’ai été incarcéré, Wikileaks n’as pas cessé de publier. L’organisation est robuste.

En ce qui me concerne, si je suis extradé, je dirais qu’il sera beaucoup trop tard. Si des gens veulent nous soutenir, il faut le faire maintenant, avant mon extradition, ou avant l’arrestation d’autres membres.

Je ne suis pas le seul à connaître des difficultés. Le gouvernement des Etats-Unis a enfermé des volontaires et d’autres qui ont pris notre place pour faire des conférences, ou des gens qui ont tout simplement tenté de récolter de l’argent pour Bradley Manning. Ils ont été libérés, mais ils ont été détenus à de multiples reprises et ont vu leur matériel saisi. Le FBI tente de corrompre les individus. Il essaient d’embarquer tous ceux de la région de Boston. Ils essaient de découvrir qui a joué les intermédiaires entre nos sources, aux Etats-Unis, et Wikileaks.

Si je suis extradé aux Etats-Unis, ou si l’un des nôtres est arrêté aux Etats-Unis, ils seront placés en sécurité maximum pour de nombreuses années en attendant leur procès, et leur sécurité dans cette situation ne sera pas garantie. Même s’ils sont techniquement innocents selon la loi, ce que tous ceux de Wikileaks sont, probablement – car je sais que nos activités sont protégées par le Premier Amendement – le verdict n’est pas garanti à cause de l’influence du secteur de la défense nationale sur l’appareil judiciaire.

Un tel procès aurait certainement lieu à Alexandria, en Virginie. C’est là qu’ils ont délibérément monté un grand jury, et il y a une raison à cela : c’est là que se trouve la plus forte concentration de sous-traitants de l’armée américaine. Leurs familles sont partout, et il existe une règle lors de la sélection des membres d’un jury qui précise qu’on ne peut pas récuser un membre de jury en invoquant l’emploi de son conjoint. C’est pour cela que le gouvernement des Etats-Unis tient ses procès importants, ceux relatifs à la sécurité nationale, à cet endroit.

 

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http://img11.hostingpics.net/pics/345727superflex.jpgSuperflex : Ne craignez-vous pas que les fortes réactions des systèmes - structures contre Wikileaks puissent décourager l’émergence de nouvelles organisations similaires, puisque le même modèle serait financièrement, techniquement et politiquement étranglé dans l’œuf ? Wikileaks peut agir parce que vous avez crée un réseau global de soutien, mais je crains que d’autres organisations seraient détruites avant d’atteindre votre taille et notoriété.

JULIAN ASSANGE : Je crois que les attaques contre nous par Visa, PayPal, Mastercard, Bank of America, Postfinance, Moneybookers et d’autres sociétés américains – principalement des banques et des établissements financiers – constituent la révélation la plus intéressante de nos travaux. Comme pour les Papiers du Pentagone, la violence de la réaction du gouvernement, et d’autres groupes complices du gouvernement, peut être considérée comme un des effets les plus importants de nos révélations.

En réaction à notre initiative, nous voyons les Etats-Unis réagir exactement comme l’Union Soviétique dans les années 60 avec Soljenitsyne, et dans les années 70 avec Sakharov, mais d’une manière plus moderne. Les actes de censure en Occident ont toujours été plus subtils, plus nuancés, et plus difficiles à déceler, mais ici nous avons un parfait exemple où le roi est nu, et où la censure ouverte et extrajudiciaire du gouvernement à été réalisé par le secteur privé.

J’ai déjà dit que la censure est une opportunité. La censure révèle qu’ils ont peur du changement, et donc que le changement est possible. Dans ce cas précis, on voit que ces structures sont non seulement hypocrites, mais qu’elles se sentent menacées comme jamais auparavant. A partir de là, on le voit, on a d’un côté une hypocrisie extraordinaire de toute la Maison Blanche qui n’a que la liberté d’expression à la bouche et, de l’autre, la trahison de ces mêmes principes – une trahison terrible des valeurs de la révolution américaine.

Malgré cela, lorsqu’un tel volume d’information d’une telle qualité est divulguée, nous pouvons secouer le cocotier suffisamment pour obtenir quelques changements. Pour certains, les effets commencent à peine à se sentir, d’autres prendront du temps.

Comment gérons-nous cette situation ? Nous nous sommes sophistiqués pour pouvoir contourner les obstacles. Nous avons contourné Paypal, Visa , MasterCard. Tous les transferts de banque à banque fonctionnent sauf les transferts via la Bank of America.

Si nous gagnons, et je crois que nous gagnerons, nous allons continuer en tant qu’organisation, et nous allons encourager d’autres à le faire. Ces attaques financières qui visent à nous décourager seront autant d’encouragements pour ceux qui verront que nous avons réussi à les surmonter.

Peu importe si nous gagnons ou non, c’est un encouragement pour tous ceux qui veulent créer des moyens de financement alternatifs, et ça c’est vraiment un aspect positif, parce que la censure qui a été déployée contre nous, une sorte de McCarthysme digitial, est quelque chose que d’autres organisations connaissent. Il est rare que l’on s’en prenne à des sociétés de publication et c’est pour cela que l’affaire est importante. Il est rare aussi que ce soit fait de manière aussi flagrante. C’est une forme de boycott qui est généralement employée contre d’autres types d’organisations, des organisations militantes, des organisations de guérilla, des organisations révolutionnaires un peu partout dans le monde, ou des organisations qui ne sont tout simplement pas assez grosses ou qui n’ont pas assez de ressources pour gérer l’incroyable paperasserie exigée par certains intermédiaires.

Je crois que le résultat donne beaucoup d’espoir.

HUO : Et cela pourrait aboutir à la création de nouvelles structures – de nouvelles économies alternatives et de nouvelles formes d’échanges !

JULIAN ASSANGE : Exactement. De nouvelles formes d’échanges, de nouvelles formes de monnaies, de nouveaux moyens d’interaction économique sans passer par les banques. Je l’ai constaté : cela a accéléré le développement de différents projets qui visent à offrir de nouvelles formes d’échanges.

Superflex : que pensez-vous des droits d’auteurs et de la propriété intellectuelle ou de certains systèmes de droits, comme nous les appelons, et que pensez-vous de la lutte pour la gratuité de la culture ? Quelle est votre opinion ?

JULIAN ASSANGE : En ce qui concerne les droits d’auteur, j’ai déjà dit que les biens intellectuels qui peuvent être copiés sont intrinsèquement différents des autres biens. Ils n’obéissent pas à des lois économiques connues. Il faut leur appliquer d’autres théories économiques.

J’aime bien l’exemple donné par Richard Stallman : si vous avez la capacité de fabriquer gratuitement du pain, il serait criminel de ne pas les distribuer à la population et nourrir tout le monde. Bien sûr, l’analogie est un peu tirée par les cheveux, mais pour certaines formes de biens intellectuels, elle s’applique. En fait, on se rend compte que c’est une erreur de les qualifier de « biens » car c’est quelque chose d’autre. Nous essayons de calquer le concept d’une économie de biens sur quelque chose qui n’a rien à voir et qui est soumis à d’autres lois.

Wikileaks, dans la pratique, reçoit de nombreuses menaces pour violation de droits d’auteur. Selon la définition stricte du droit d’auteur, tout ce que nous publions viole le droit d’auteur. Dans l’interprétation la plus courante du droit d’auteur, comme celle définie par la constitution des Etats-Unis, rien de ce que nous publions ne constitue une atteinte du droit d’auteur, parce que le droit d’auteur était originellement conçu – du moins à l’origine – pour générer une activité économique. Il n’était pas là pour protéger les documents d’une société. Et certainement pas pour protéger les documents officiels lorsque le gouvernement décide qu’il faut les cacher, selon la volonté du prince.

Invoquer le droit d’auteur pour nous empêcher de faire des révélations sur les abus de pouvoir commis par des entreprises ou des gouvernement relève lui-même d’un abus et viole l’esprit du droit d’auteur qui voulait que ce soit les auteurs, et non les opportunistes, qui gagnent de l’argent grâce à leurs œuvres. C’est cette idée qui est à l’origine du droit d’auteur.


http://img11.hostingpics.net/pics/957081AiWeiwei.jpgAi WeiWei : Que pensez-vous de la capacité des gens à agir contre un pouvoir comme celui d’un état ? Comment les individus peuvent-ils remettre en cause le pouvoir de l’état ?

JULIAN ASSANGE : Il y a de nombreuses réponses d’ordre technique et pratique à cette question. Mais je crois qu’il ne s’agit pas d’une question d’ordre technique ou pratique, mais avant tout celle d’adopter une position philosophique. C’est cette position qui adhérera toutes les considérations d’ordre pratique.

Nous encourageons les gens et nos supporters à comprendre que le courage est contagieux. C’est une réalité concrète. La plupart des révolutions démarrent sur un place publique. Pourquoi ? Ce ne sont pas des gens qui sont apparus spontanément de nulle part car la population est toujours la même, chez elle, dans la rue ou sur la place. Mais sur la place, lorsqu’il y a des actes de courage, tout le monde les voit et le courage commence à se répandre.

HUO : comme en Egypte le mois dernier ?

JULIAN ASSANGE : Comme en Egypte. Et plus le courage se répand, plus il devient contagieux. Jusqu’à un point de non retour où les gens réalisent qu’ils sont les plus nombreux. C’est pour cela que la Place Tienanmen fait l’objet d’une telle surveillance en Chine, parce que c’est un point de convergence où le courage pourrait se répandre de manière contagieuse.

Je crois que la première prise de conscience est de réaliser que l’on peut être soit un acteur de l’histoire, soit une victime, et qu’il n’y a pas d’autre option. En fait il est impossible de prendre ses distances avec l’histoire à cause des interactions économiques et intellectuelles. On ne peut donc pas s’en détacher. Une fois que l’on a compris ça, on peut décider d’y participer ou d’être une victime. Je dis ça parce que personne ne veut être une victime, on préfèrera donc participer.

Le plus important est de comprendre que notre comportement influence celui des autres, et notre courage peut inspirer des actions. A contrario, un manque de courage freine l’action.

On peut examiner les choses sous un autre angle. Beaucoup me disent « oh, Julian, tu es très courageux, tu n’as donc peur de rien ». Je dis non, j’ai peur comme n’importe qui. En fait, ceux qui n’ont pas peur sont dangereux pour eux-mêmes et pour les autres. La peur est un instinct très important et utile. Le courage n’est pas l’absence de peur, au contraire, c’est la maîtrise intellectuelle de la peur. Avoir du courage, c’est comprendre – comprendre le terrain, comprendre ses propres capacités et limites pour pouvoir tracer un chemin à travers le terrain en toute sécurité. Il ne s’agit pas de provoquer gratuitement son adversaire. Il s’agit d’abord de comprendre, et ensuite d’engager le combat avec soin et détermination.


Metahaven : Wikileaks, c’est un mouvement ou une organisation ?

JULIAN ASSANGE : les valeurs qui sont les miennes et qui me sont chères, et que j’ai intégrées dans l’ADN de Wikileaks, qui ont été adoptées par Wikileaks en tant qu’organisme, en tant qu’organisation fonctionnelle, ont inspiré le mouvement. Il y a une interaction entre l’organisation et le mouvement qui est fluide et qui forme lui-même un groupe opérationnel distinct. Des sous-groupes indépendants ont surgi un peu partout, et ces sous-groupes interagissent avec nous. Je suppose que c’est le cas de la plupart des mouvements, avec un noyau central qui bénéficie d’un soutien plus large, et il y a aussi des groupes plus organisés localement.

Methaven : Wikileaks connait un fort soutien dans les pays du tiers-monde. Pourquoi ?

JULIAN ASSANGE : Dans le tiers-monde, nous avons un soutien qui est très très fort. Et dans les pays non anglophones, le soutien est plus fort que dans les pays anglophones. La raison semble être la quantité importante de travail que nous avons effectué ces quatre dernières années dans beaucoup de pays différents.

Le travail le plus marquant a été réalisé ces six derniers mois et concerne les Etats-Unis, qui nous ont attaqués de manière agressive. Au mois d’août, le Pentagone a lancé un ultimatum : l’organisation et moi-même, personnellement, devons détruire tout ce que nous avons publié sur le Pentagone, et aussi les documents à venir, et cesser toute collaboration avec les lanceurs d’alerte militaires et que si nous refusons, ils nous y obligeront. Lorsqu’un journaliste a demandé au cours d’une conférence de presse comment ils comptaient s’y prendre, le porte-parole du Pentagone, Goeff Morrell, a répondu que le Département de la Défense était au-dessus des lois.

Le tiers-monde, le monde en voie de développement, a toujours été placé dans un état de soumission vis-à-vis des pays occidentaux au cours des 200 dernières années ou plus. Plus particulièrement, ils ont souvent été exploités et les victimes des Etats-Unis depuis la deuxième guerre mondiale. Alors il y a une certaine affinité entre nous et les petits états et autres organisations qui ont souffert du soutien des Etats-Unis aux dictatures chez eux ou à d’autres formes de violations subies par la population.

Metahaven : dernière question : l’art peut-il faire avancer la cause de Wikileaks ?

JULIAN ASSANGE : Bien sûr. Je ne serais pas train d’accorder cette interview si je ne pensais pas que l’art pouvait nous aider. Pour le moment, la ligne de front idéologique a été tracée, et nous sommes engagés dans une guerre de tranchées, du moins en ce qui concerne les grands médias. Nous avons un grand nombre d’amis là-bas dehors, et un grand nombre d’adversaires, et il faut déployer beaucoup d’énergie pour déplacer cette ligne de front. La presse a une influence sur la masse de la population, mais il existe des lieux où aucune ligne de front n’a encore été ouverte. Le monde de l’art a une manière de faire passer le message par des voies détournées, en jouant sur les émotions d’une manière inattendue. En termes concrets, le monde de l’art est capable de toucher des gens puissants par une voie détournée, par le biais de leurs enfants, leurs conjoints, leurs parents, en les prenant au dépourvu.

Alors oui, je crois que l’art est capable de distiller un peu des valeurs qui s’expriment dans notre travail et de convaincre ceux qui s’y opposent en s’adressant à ce qu’il y a de meilleur en eux ou en faisant appel à leurs propres valeurs. C’est un chemin psychologique pour toucher des secteurs de la culture qui sont connectés à des gens qui s’opposent à notre action, qui pourraient nous soutenir mais ne le font pas encore.


http://img11.hostingpics.net/pics/270018PaulChan.jpgPaul Chan : Récemment, un philosophe Slovène a écrit à votre sujet, en vous comparant au Joker des films de Batman. Cela avait l’air d’être un compliment, mais je n’en suis pas certain... Je voulais vous demander si la comparaison était juste ou, sinon, à quels personnages de cinéma ou de littérature, ou même de philosophie, vous vous identifiez le plus. Une deuxième question plus générale. Y’a-t-il des portions de textes ou de livres ou d’œuvres que vous relisez régulièrement, pour y puiser des idées au cours de votre combat contre apparemment tous les gouvernements du monde ? Je suis simplement curieux de savoir où vous puisez l’énergie pour tenir malgré tout ce que vous subissez. Merci pour tout ce vous faites, et bonne chance.

JULIAN ASSANGE : Deux excellentes questions. Je ne m’y attendais pas. J’ai lu cet article de Žižek. J’aime bien Žižek en fait, mais l’article était simpliste. J’avais l’impression qu’il ne comprenait pas grand chose à la situation et qu’il avait rapidement écrit quelque chose pour une commande. J’ai donc été frappé lorsque j’ai vu une vidéo d’une conférence qu’il a donnée – pas seulement à cause de son style limite autiste - il n’arrêtait pas de tirer sur son t-shirt - mais à cause de l’impression que j’ai eue.

Donald Rumsfeld a dit un jour qu’il y avait ce que l’on savait connaître, ce que l’on savait ignorer, et enfin ce que l’on ignorait ignorer. Lorsque j’ai entendu Rumsfled, je me suis immédiatement dit, eh bien, il a oublié une combinaison, à savoir ce que l’on ignore savoir. Žižek l’avait remarqué aussi, comme tous ceux qui ont un peu de logique.

Cette peur du Joker que Žižek nous présente est typique des mythes creux véhiculés par les grands médias, comme le méchant d’un film de James Bond. Il y a une grande soif d’information sur nous, et sur moi, et en même temps il y a des forces puissantes qui influencent le contenu des médias et leur orientation – pas dans un sens conspirationniste, avec la Maison Blanche qui convoquerait des rédacteurs importants pour leur dire ce qu’il faut écrire – quoique ça arrive lorsqu’il s’agit de questions de sécurité nationale – et ça nous est arrivé, à nous. Disons que c’est plutôt un état d’esprit général que les puissants communiquent aux grands groupes de presse parce qu’ils sont très proches les uns des autres, et ça se communique aux rédacteurs en chef, puis aux journalistes et comme ça jusqu’à la population.

Tout ceci, plus la soif d’informations sur nous - que nous ne donnons pas - fait qu’il y a des gens qui écrivent, interprètent, inventent ou tentent de trouver quelque chose à raconter. Tout est ensuite expédié pour être corrigé, recorrigé, copié/collé. Le résultat final de ce jeu de piste offre un aperçu des enjeux économiques internes aux médias, de l’état d’esprit général des journalistes, et des pressions politiques exercées sur les médias. Au final, des mythes sont crées. Ils attrapent une souris et présentent une montagne. Parfois ils attrapent une montagne et en font une souris. Lorsque vous êtes au cœur du phénomène, vous vous en rendez parfaitement compte, parce que vous savez ce qui s’est réellement passé, parce que vous y étiez. Ensuite, il est très intéressant d’observer comment le niveau de distorsion enfle et s’auto-alimente.

Quant aux textes qui m’inspirent, il n’y en a pas un en particulier. Lorsque j’étais en prison, j’ai lu le Pavillon des Cancéreux, d’Alexandre Soljenitsyne. Ça fait longtemps que j’apprécie Soljenitsyne et d’autres écrivains russes.

HUO : qui d’autre ? Tolstoï ?

JULIAN ASSANGE : Pasternak, Dostoïevski, et Tolstoï lorsque j’étais plus jeune, et Bulgakov, un Ukrainien mais qui écrit en russe. Le Pavillon des Cancéreux était un livre merveilleux. Soljenitsyne avait été placé dans un pavillon de cancéreux après sa libération et son exil en Sibérie. Il y construit des parallèles entre les expériences dans les camps de travail soviétiques et l’hôpital, mais s’en sert pour parler des structures de pouvoir au sein de l’état Soviétique. Mais avoir le cancer dans un pavillon de cancéreux est encore pire qu’être enfermé dans un sous-sol en isolement à la prison de Wandsworth. Je trouve ça étrangement réjouissant.

http://img11.hostingpics.net/pics/452669HansUlrichObrist2.jpgHUO : Une dernière question qui nous est arrivé par SMS de Philippe Parreno. Quelle est la plus belle histoire que vous ayez entendue ?

JULIAN ASSANGE : Je suis très attaché aux dessins animés russes pour enfants des années 70 et 80. Ces animations incarnent à merveille l’enfance, la beauté, l’innocence et la curiosité – le tout en même temps. Ils sont très méconnus en Occident, particulièrement en cette période. Alors, pour parler de quelque chose de beau, c’est la première idée qui me vient à l’esprit.

 

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Traduction : VD

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Published by Papy Mouzeot - dans RÉSISTANCE
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